Zien we een volgende crisis aankomen? En is dat eeuwige gepolder in Nederland wel the way to go als je de economie in rap tempo wilt verduurzamen? OneWorld in gesprek met Alexander Rinnooy Kan en Herman Wijffels over besturen in tijden van crises.
De bestuurlijke elite in ons land is niet groot en daarom komt men elkaar nogal eens tegen. Herman Wijffels was voorzitter van de Sociaal-Economische Raad, tot Alexander Rinnooy Kan hem in 2006 opvolgde. Nu vertrekt Wijffels als medevoorzitter (‘co-chair’) van de Worldconnectors, een denktank van prominenten zoals Ruud Lubbers en Jan Pronk en opvallend veel aanstormende jongeren die zich druk maken over de wereld. Opnieuw is het Rinnooy Kan, die het stokje van hem overneemt. Maar dat is niet het enige wat ze gemeen hebben. Beide heren komen uit de bankenwereld en beide hebben zo hun eigen kijk op een duurzame toekomst en de financiële sector. OneWorld ging eerst in gesprek met Alexander Rinnooy Kan.
Alexander Rinnooy Kan (64) is voorzitter van de Raad van Commissarissen bij De Nederlandsche Bank en hoogleraar Policy Analysis in the Private and Public Sectors aan de Universiteit van Amsterdam. Daarvoor was hij onder meer voorzitter van de Sociaal-Economische Raad (SER), lid van de Raad van Bestuur bij ING en voorzitter van werkgeversorganisatie VNO-NCW.
Nederland lijkt op meerdere punten achter te lopen: duurzame energie, maar ook belastingconstructies, hoge hypotheekschulden. Niet echt iets om trots op te zijn.
“Elk van die punten hebben een eigen verhaal, maar laten we het voor nu bij duurzaamheid houden. We zijn inderdaad geen koploper, zeker vanuit energieperspectief. Het energieakkoord zou daar wat aan moeten doen. Ik ben blij dat het akkoord er is, omdat het op zijn minst laat zien dat meerdere maatschappelijke organisaties het belang onderschrijven en er ook iets aan willen doen. Het begint bij goede voornemens en die zijn er nu. Dus ik beschouw dat als een stap in de goede richting.”
Is het kabinet voldoende bezig met een duurzame agenda?
“Nee, niet voldoende. En ik vind dat we de laatste jaren niet best bediend zijn. Het was bijvoorbeeld van kabinet tot kabinet onduidelijk wie verantwoordelijk was voor duurzaam beleid. Jacqueline Cramer (minister in kabinet Balkenende-IV, red.) was een boegbeeld van het milieubeleid, maar vanaf dat moment is de verantwoordelijkheid verdeeld over verschillende staatssecretarissen. Dat laat zien dat de politiek niet echt haar weg ermee weet. Maar ik kan het me ook wel voorstellen: het is lastig om zo’n revolutionaire draai te maken.”
Naast de klimaat- en energiecrisis zitten we ook nog midden in een financiële crisis. U bent betrokken bij de hervorming van de bankensector. Bent u teleurgesteld over het gebrek aan zelfreinigend vermogen van de banken?
“Ik ben vooral teleurgesteld door ons onvermogen om de crisis te zien aankomen. Er zijn veel knappe mensen van wie de hoofdtaak is te anticiperen op wat er zou kunnen gebeuren. Uiteindelijk zagen maar een paar mensen de bui hangen. Achteraf kun je makkelijk reconstrueren wat er is misgegaan.”
Dus achteraf had u als lid van de raad van bestuur van ING bepaalde signalen kunnen herkennen?
“Zeker. Dat heeft Nout Wellink ook meerdere malen in interviews gezegd. Er waren zeepbellen zoals de Amerikaanse huizenmarkt die je zag opkomen en waar je zenuwachtiger van had moeten worden dan we zijn geweest.”
Welke lessen moeten we daaruit trekken?
“We zijn beland in een wereld die door de mogelijke interacties en het wegvallen van landsgrenzen, onvoorspelbaarder is geworden dan hij ooit geweest is. Er kunnen dingen gebeuren met kleine oorzaken, maar met hele grote gevolgen, die zich
onttrekken aan onze eigen directe waarneming.”
We zien een nieuwe crisis dus niet aankomen?
“Soms wel. Maar ik vrees soms ook niet. Dat is niet prettig en we moeten uiteraard ons best doen om wel te kunnen anticiperen op crises. Maar aangezien dat zo slecht ging de afgelopen jaren, suggereert dit dat we nog wel vaker zullen worden overvallen.”
Wat betekent dat voor de burger?
“Je moet onzekerheid accepteren als onderdeel van wat ons de komende jaren te wachten staat. Je moet je leven inrichten zodat je met veerkracht kan reageren op onverwachte omstandigheden. Door te sparen, door er rekening mee te houden dat je niet bij dezelfde werkgever zult blijven.”[[{“fid”:”22625″,”view_mode”:”default”,”type”:”media”,”attributes”:{“height”:3648,”width”:5472,”style”:”width: 550px; height: 367px;”,”class”:”media-element file-default”}}]]
Het betekent ook: akkoord gaan met verregaande bezuinigingen en lastenverzwaringen. In hoeverre vindt u de bezuinigingsmaatregelen in Europa sociaal-economisch rechtvaardig?
“Dat is aan de grens van wat haalbaar is, dat zie je nu aan alles. Griekenland is daar het meest schrijnende voorbeeld van. Ook vanuit de gedachte dat dat land een democratie is, en haar eigen beslissing moet nemen. Je moet je wel afvragen of ze het redden. Aan de andere kant was Griekenland ontspoord als het om financieel-economisch beleid gaat en dat moest gecorrigeerd worden. Hoe fel bekritiseerd deze route van bezuinigingen ook is, lijkt het wel te werken. Er wordt weer vooruitgang geboekt, zeker in de andere Zuid-Europese landen.”
Is het poldermodel, waarbij men zoekt naar het compromis, eigenlijk wel geschikt in een tijd waarin we te maken hebben met een financiële-, energie- en klimaatcrisis?
“Een grote transitie kan alleen lukken wanneer deze breed wordt gedragen. Dat is het ellendige van een democratie. Een verschrikkelijk systeem, maar wel het beste wat we hebben. En in dat systeem is het noodzakelijk dat je voldoende steun hebt voor grote veranderingen. Dat gaat per definitie langzamer dan je zou willen, maar het is wel onze taak dat draagvlak te zoeken.”
Over draagvlak gesproken. Vindt u, als voorzitter van de Raad van Commissarissen van De Nederlandsche Bank, dat er eerst maatschappelijk draagvlak moet zijn voor een bankenunie?
“Ja natuurlijk. Alles waar democratische besluitvorming voor nodig is, heeft draagvlak nodig. Een enkele keer kan een politicus een voorschot nemen over wat de samenleving ervan vindt. Ze moeten niet altijd achter hun kiezers aanlopen, maar al te ver voorlopen is ook niet goed.”
En denkt u dat er voldoende draagvlak is?
“Dat denk ik wel. Daar ben ik echt niet zenuwachtig over, want je hoort eigenlijk niemand zeggen: dit is een slecht idee. Maar je hoort wel veel mensen zeggen: hoe moet je dit nu voor elkaar krijgen? Hoe moeten we komen tot een Europees stelsel dat voor de betrokken landen ook verdedigbaar en eerlijk is? Maar als je kijkt hoever wel al gekomen zijn: dat is een klein wonder.”
Europees toezicht is dus aan het veranderen. Hoe zit dat met nationaal toezicht? Is de rol van DNB als toezichthouder voldoende verbeterd?
“Ik ben nu in feiten toezichthouder op de toezichthouder. In de korte tijd dat ik daar werk heb ik wel wat gemerkt van een veranderingsproces. En dat is nog lang niet afgelopen. Er verschuift veel verantwoordelijkheid naar de Europese Centrale Bank, en dat is een grote verandering voor het functioneren van DNB. Het monetaire gedeelte is al overgeheveld naar Frankfurt. Dat zou voor een deel van het toezicht ook gaan gelden.”
Hoe doet u dat eigenlijk: toezicht houden op een toezichthouder?
“Dat is een goede vraag. We zijn druk bezig dat nog gedetailleerder te ontwikkelen. We worden geïnformeerd, we kunnen meedenken. In crisisomstandigheden is dat best ingewikkeld, want dan zit er tijdsdruk achter.”
[Dit interview vond plaats voordat de Rabobank in het nieuws kwam in verband met de Libor fraude]
Maar even voor mijn beeldvorming. Stel dat het niet goed gaat met de Rabobank, niet geheel ondenkbaar. Hoe kunt u er dan op toezien dat DNB daar goed op toeziet?
“We hebben regelmatig vergaderingen. En er is een aparte commissie binnen de Raad van Commissarissen, de Toezicht Commissie, die vergadert met twee leden van de directie. Deze commissie informeert ons over alle actuele ontwikkelingen. Dus als er problemen zijn bij een grote bank, wordt dat zeker besproken.”
En als u het niet eens bent met het beleid van de directie, dan gaat u ook ingrijpen.
“Ja, dat is niet anders dan bij een toezichthouder van een ander bedrijf. We kunnen zeker iets vinden of zeggen over beleid, ook als we het niet eens zijn met de koers. Tot dusver heeft die spanning zich nog niet voorgedaan.”
Tenslotte. Experts die de crisis wel aan zagen komen, zeggen nu: de maatregelen die zijn genomen (zoals het aanzetten van de geldpers) zorgen voor een uitstel van executie. Er komt nog een grotere crisis. Verwacht u dat ook?
“Als ze bang zijn dat de financiële sector nog steeds niet op orde is, dan kan ik me dat wel voorstellen. Maar ik denk wel dat we stappen in de goede richting zetten, zoals de totstandkoming van een Europese bankenunie en het verstevigen van de bankbuffers. Volgens mij doen we nu het best haalbare, zowel qua tempo als impact.”
Beeld: Peter Boer.
