'Wij sluizen geen geld door naar Defensie. No way!'

12-11-2004
Door: OneWorld Redactie
Bron: OneWorld

Van Ardenne in eerlijke modeIn deze stad, Den Haag, speelden zich woensdag on-Nederlandse taferelen af. Angst en achterdocht hebben het land in de greep. Wat ziet u als minister voor Ontwikkelingssamenwerking als uw rol?
In Nederland neemt minster Verdonk van Integratie en Vreemdelingenzaken namens het kabinet het voortouw. Ik heb in mijn werk te maken met partnerlanden die ook lijden onder aanslagen op moskeeën en waar weinig ruimte voor de vrijheid van meningsuiting is.

Daar maken we ons zorgen over. In integratiebeleid moet je je richten op vrouwen. Minister Verdonk erkent dat ook. Vrouwen hebben thuis een sleutelrol. Zorg dat je hen betrekt bij processen als emancipatie en participatie.
Niet zozeer de verschillen in religie of cultuur vormen de grondslag van conflicten, maar juist de verschillen tussen arm en rijk en het ontbreken van enig perspectief leiden ertoe dat mensen tegenover elkaar komen te staan.

Geldt dat ook in Nederland?
Ja, Als allochtone jongeren geen perspectief zien, zijn ze een gemakkelijke prooi voor fundamentalisten die erop uit zijn deze jongeren aan zich te binden en te winnen voor hun doel. En dat geldt in alle landen van deze wereld.

Ziet u ook een taak voor organisaties als de NCDO die uit uw budget geld krijgen om het draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking te versterken in Nederland?
Ja. De NGO's (niet-gouvernementele organisaties, red.) en MFO's (medefinancieringsorganisaties, red.) moeten de Nederlandse situatie beter in het oog zien te krijgen. Ik heb hen onlangs opgeroepen meer allochtonen in hun organisaties op te nemen. Je ziet nog teveel witkoppen, terwijl er zoveel Surinamers, Ghanezen, Ethiopiërs en Eritreers wonen die ingeburgerd zijn en een Nederlands paspoort hebben.

U denkt niet aan Turken en Marokkanen, de grootste minderheden?
Ja, ook. Van die groepen zijn er ook te weinig zichtbaar in de top van bedrijven en maatschappelijke organisaties.

In 2005 bestaan de betrekkingen tussen Nederland en Marokko 400 jaar. De NCDO bereidt een programma voor. Kan zo'n organisatie hier aan ontwikkelingsgeld besteden?
Ja, in een globaliserende wereld moeten we meer begrip voor elkaar gaan krijgen. Daarvoor is informatie nodig, over wie hij of zij is, wat hem of haar beweegt.
We hebben nu in het Westen het vooruitgangsgeloof maar je hebt ook culturen die daarin niet zijn meegegaan. Daar moeten we zicht op hebben, begrip voor hebben.

Het doet er dan niet toe dat we met Marokko geen ontwikkelingsrelatie hebben? 
Nee, maar het gaat om inzicht in een islamitische cultuur die je ook elders treft. De grens van het moslimgeloof verschuift in Afrika in zuidelijke richting, kijk naar Nigeria, Ethiopië en Eritrea. We moeten dus leren van voorbeelden die voor het oprapen liggen, zoals de relatie met Marokko.

U bent niet bang dat u net als in het recente begrotingsdebat Tweede Kamerleden op uw dak krijgt die weer roepen dat daarvoor het ontwikkelingsbudget niet is bedoeld?
Het is goed als Kamerleden kritisch zijn, want die Nederlandse euro moet zo goed mogelijk worden besteed. Ik ben het eens met het Kamerlid Szabo (VVD, red.) als die zegt dat er wel een heel grote cultuur bestaat van conferenties houden, documenten verspreiden, en het ene blaadje na het andere uitgeven. Wij kijken daar momenteel kritisch naar.


Debat over de begroting van Ontwikkelingssamenwerking

Het debat van 1 november over de begroting van Ontwikkelingssamenwerking moet een ontspannend dagje voor u zijn geweest. De diverse partijen hadden het vooral te druk met elkaar, nietwaar?
Dat is toch goed, de partijen moeten helder maken wat hun verschillende standpunten zijn.

Partijen moeten toch eerst de regering ter verantwoording roepen?
Klopt, het was geen aanval. Er is geen bres geschoten in de begroting of in het beleid. Als ik het eindoordeel mag samenvatten, vinden de partijen dat we met Ontwikkelingssamenwerking op de goede weg zijn.

Hebt ú nog iets nieuws gehoord dat u inspireert?
Nee, niet echt. Maar het spoort me wel goed te blijven kijken naar de effectiviteit van wat we doen en dat we daar verantwoording over moeten afleggen. De armen kunnen niet wachten en de Kamer wordt steeds ongeduldiger. Laat ik het debat aanmoedigend noemen.

U verweet in uw eerste antwoord enkele Kamerleden 'kletsverhalen' en 'leugens'. U leek wel boos..
Ontzettend boos! Als er steeds weer wordt verteld door Groen Links maar ook door NGO's als Novib en Cordaid dat wij geld doorsluizen naar het ministerie van Defensie, dan zijn dat leugens. Dat doen wij namelijk niet. No way.

Kunt u zich voorstellen dat mensen denken dat wel heel veel dingen worden betaald uit ontwikkelingsbudget?
Ik vind het opleiden van jonge mensen uit ontwikkelingslanden, die daarna terug gaan naar eigen land, elementair. Toen bleek dat onderwijs daarop gaat bezuinigen, heb ik gezegd dat ik over een oplossing wilde meedenken. We hebben nu een gezamenlijk programma waarin jongeren worden opgeleid met geld van ontwikkelingssamenwerking. Dat zijn jongeren die terug gaan naar hun eigen land, want dan is het ontwikkelingsrelevant.
Maar om dan te beweren dat wij hier een nest van koekoeksjongen hebben, zoals de directeur van Cordaid onlangs in Trouw deed... . Sorry hoor, Cordaid doet ook aan vrede en veiligheid, conflictbemiddeling, keurmerken, maatschappijopbouw en armoedebestrijding. Iedereen weet dat je je niet alleen kunt concentreren op water, gezondheidszorg en onderwijs. Je moet meer doen.


Grote Merengebied

Op 19 en 20 november is de internationale conferentie over het Grote Merengebied in Afrika. Wat is het belangrijkste doel?
Het belangrijkste doel is om de ministers en staatshoofden bij elkaar te krijgen om te spreken over de gezamenlijke belangen met het oog op vrede, veiligheid, stabiliteit en ontwikkeling.  Het is het begin van een proces dat moet uitmonden in een tweede top in 2005. Daar moeten uiteindelijk concrete initiatieven worden ingebracht die aansluiten op al bestaande activiteiten. Rwanda, Uganda en de DR Congo hebben bijvoorbeeld al gezamenlijke afspraken over grensbewaking.

Oost-Congo is een onrustig gebied. Tot welke resultaten voor dit gebied moet deze conferentie leiden?
Veiligheid, ontwapening van de rebellen en de integratie van mensen. Maar ook regionale economische ontwikkeling. Rwanda, DR Congo en Burundi werkten al ooit samen op het gebied van het bankwezen, energie en economische ontwikkeling. De landen willen dit samenwerkingsverband nieuw leven inblazen.
In Oost-Congo heeft de EU landbouwexperts aangeboden om de kansen op agrarische ontwikkeling te inventariseren. Als de economie zich ontwikkelt en mensen brood op de plank hebben, draagt dat bij aan het veiligheidsgevoel.

In het begrotingsdebat klonk veel kritiek door op het mensenrechtenbeleid in Rwanda. Hoe gaat u zich nog kritischer opstellen tegenover de Rwandese regering?
We voeren die dialoog nu als EU, waarvan we voorzitter zijn. Daarbij moet je het wel met elkaar eens zijn als Europese landen. Nederland is altijd het meest kritisch. Dat geldt niet voor alle EU-landen. Die durven niet publiekelijk de Rwandese regering erop aan te spreken, dus dan moeten we schipperen.

Waar ligt de grens voor u?
De grens ligt voor mij als ik geen vooruitgang zie, geen politieke wil zie bij de regering om met ons de dialoog te voeren. Dat punt is met Rwanda nog niet bereikt. Ik kan heel gemakkelijk president Kagame bellen om punten aan te kaarten die ons niet zinnen en er zijn ook regeringen waarbij dat niet kan, zoals in Zimbabwe.

In Burundi, dat zich opmaakt voor verkiezingen, is woensdag de vice-president ontslagen. Is dat een slecht voorteken?
Het goede nieuws is dat de huidige Hutu president Ndayizeye kennelijk zo sterk is dat hij de Tutsi vice-president kan afzetten en een andere Tutsi kan benoemen.
Het nieuws is slecht omdat we niet weten of de aanhang van de ontslagen Kadege sterk is en of hij zijn oppositie buiten de regering voortzet. En het nieuws is slecht omdat zowel het referendum in november als de verkiezingen die voor april stonden gepland, verder worden uitgesteld.

Wat kan Nederland als voorzitter van de Europese Unie hieraan doen?
Niets. Ja, deze president steunen. Als je die niet steunt, is er niets meer. Hij is bereid om zijn nek uit te steken en niet om zelf aan de macht te blijven, want hij wil graag aftreden. Hij wil Burundi door deze moeilijke tijd heen slepen en daarvoor heeft hij steun nodig.

Als ik u zo hoor, zeg ik: Ruil Rwanda als partnerland in voor Burundi.
Dan zou Kamerlid Szabo nog gelijk krijgen als ie ons een zwalkend beleid verwijt. Nee, zo werkt het niet.

 

[Dit interview is gehouden voordat VVD-Tweede Kamerlid Zsolt Szabo zijn rapport Duurzame Armoede; 35 jaar ontwikkelingsbeleid openbaar maakte. Lees hier zijn belangrijkste bevindingen.]

Reacties