‘De staat bestaat nog steeds’

24-07-2007
Door: Frans Bieckmann

 

saskiasassen
Illustratie: Paul van der Steen
Saskia Sassen is het prototype wereldburger. Van Nederlandse oorsprong, opgegroeid in Argentinië en Italië, gestudeerd in Parijs, Rome, Buenos Aires en in verschillende steden in de Verenigde Staten. Inmiddels is ze Amerikaanse. Ze is even in Amsterdam voor een lezing en een congres aan de Vrije Universiteit. De middag van het interview is ze net uit Shanghai komen vliegen, twee dagen later zal ze verder reizen naar Buenos Aires. We spreken elkaar in een volkomen doorsneehotel vlakbij de snelweg, dat net zo goed in de buurt van willekeurig welke andere wereldstad had kunnen staan. Is dat de reden waarom ze dit hotel gekozen heeft? Nee, antwoordt Sassen: 'Ik verblijf hier al een jaar of zes, als ik in Amsterdam ben. Omdat het vlakbij de VU is, waar ik gasthoogleraar ben geweest. Maar vooral omdat mijn moeder de laatste tien jaar van haar leven hier vlakbij woonde. Helaas is ze in 2006 overleden. Vanuit hier liep ik vaak naar haar huis. Bovendien blijf ik nu maar zo kort dat ik toch de stad niet in kan. Hier zit ik vlakbij Schiphol.'

Saskia Sassen
Saskia Sassen (1949) is hoogleraar aan de University of Chicago en de London School of Economics. Haar nieuwste boek <i>Territory, Authority, Rights: From Medieval to Global Assemblages<i> verscheen vorig jaar bij Princeton University Press. Sassen publiceerde verscheidene boeken over steden, waarvan <i>The Global City<i> (1991, herziene versie 2001) de bekendste is. Haar werk is in zestien talen vertaald. Sassen is een veelgevraagd adviseur en heeft zitting in tal van internationale comités. Ze schreef de afgelopen jaren commentaren in onder meer The Guardian, The New York Times, Le Monde Diplomatique, International Herald Tribune, Newsweek International,Vanguardia, Clarin, en The Financial Times.

Sassen zal binnenkort toetreden tot het Committee on Global Thought van de New Yorkse Columbia University. Daarover vertelt ze: 'Joe Stiglitz heeft mij daarvoor gevraagd. Wij hebben allebei een boek geschreven met de titel Globalization and Its Discontents. Zijn boek was een mondiale bestseller, dat van mij niet. Wij gaan samen een soort gemeenschap opzetten, met filosofen, schrijvers en wetenschappers. Stiglitz vertelde mij laatst trots dat hij Orhan Pamuk al had gevraagd voordat die de Nobelprijs kreeg.'

Het comité, meldt de bijbehorende website (www.columbia.edu/cu/globalthought/index.html), moet een nieuwe vorm van denken - mondiaal denken - ontwikkelen en verspreiden: 'Global thought' is een nog breder concept dan globalisering. Het vraagt om een collectieve reflectie over de manier waarop wij lesgeven, analyseren en onze weg zoeken in de wereld. Hoewel universiteiten vandaag de dag de mondiale schaal en context van sociale, politieke en economische problemen wel erkennen, is het niet eenvoudig om de methoden en concepten te ontwikkelen die passen bij die schaal en context.'    
Amsterdam - of misschien de Randstad als geheel - is in Sassens visie een 'global city'. Het boek met die titel maakte haar in 1991 bekend over de hele wereld. In het boek beschrijft zij hoe globalisering onder meer vorm krijgt in de wereldsteden, die meer met elkaar verbonden zijn dan met hun achterland. Samen met Manuel Castells, die het boek The Informational Cityschreef, werd zij de grondlegger van een visie die mondialisering beziet vanuit de invalshoek van transnationale netwerken die door nieuwe communicatietechnologieën de hele wereld bestrijken.

In 2006 kwam het nieuwste boek van Sassen uit: Territory, Authority, Rights: From Medieval to Global Assemblages (zie kader). Weer - Sassen staat erom bekend - een zeer abstract en theoretisch boekwerk, dat probeert vanuit een eeuwen terugvoerende geschiedenis huidige ontwikkelingen in de wereld te begrijpen. Daarvoor tuigt zij een ingewikkeld begrippenapparaat op, dat moeilijk te vertalen is naar gewone-mensentaal. Toch is Sassen niet iemand die puur in theorieën denkt: ze komt met verschillende voorbeelden uit de huidige tijd en haakt aan bij politieke discussies en gebeurtenissen in de wereld, waarbij ze duidelijke standpunten inneemt.  

Wat wilt u met uw laatste boek aantonen?
'De wetenschappelijke discussie over mondialisering gaat vaak over de tegenstelling met de staat. Volgens de ene stroming verzwakt de mondialisering de staat, volgens de andere is er helemaal geen mondialisering of nieuwe vorm daarvan, want kijk: de staat bestaat nog steeds. Ik wil buiten dat of/of-denken treden. De natiestaat is er nog steeds, maar tegelijkertijd vindt een diepgaande verandering plaats. Het is niet zo dat mondialisering en de natiestaat elkaar uitsluiten.

Ik toon aan dat sinds begin jaren tachtig de macht bínnen staten in de hele wereld verschoven is van de wetgevende macht, de parlementen, naar de uitvoerende macht, de bestuurders. Dat heeft niets te maken met welke politieke partij er op dat moment aan de macht is. Onder president Reagan én president Clinton heeft de economische mondialisering vorm gekregen. Dat wil zeggen, binnen de Amerikaanse staat. Hetzelfde is gebeurd in Europese landen. Dus de macht is verschoven binnen de staatsinstituties, door privatisering en deregulering. Het is een uitholling van de democratie, van de wetgevende macht, die de burgers moet vertegenwoordigen. De uitvoerende macht wint juist, en verzet zich er dus ook niet tegen. In veel ontwikkelingslanden heeft het hen bovendien miljarden opgeleverd, door de privatisering van staatsbedrijven.

Die mondialisering privatiseert de politiek, omdat er steeds meer besluiten genomen worden achter gesloten deuren. Er zijn veel toezichtfuncties weggenomen bij het parlement. Als je bijvoorbeeld de telecomsector dereguleert, verliezen de parlementen hun toezichthoudende macht. In plaats daarvan wordt door de overheid een gespecialiseerde commissie opgezet die regels moet opstellen voor de telecombranche. Daarin zitten ambtenaren en mensen uit het bedrijfsleven zelf. Deze deregulering en liberalisering van de economie is onderdeel van economische mondialisering. Het is verbonden aan mondiale projecten zoals de WTO [Wereldhandelsorganisatie, red.] en het Internationaal Monetair Fonds. Dat zijn geen instituten waarin parlementariërs of burgers zitten, maar bij uitstek organisaties waarin bestuurders en overheden met elkaar onderhandelen. Het gaat mij overigens niet om de WTO en het IMF als zodanig, maar om de systemische verandering die dit soort organisaties onderbouwt.

Die mondialisering verzwakt de staat dus niet, zoals vaak wordt gedacht, maar versterkt de ongelijkheid binnen die staat. De bestuurders winnen juist aan macht en autonomie. De wetgevende macht wordt uitgehold en steeds meer binnenlands gericht, waardoor ze geen invloed kunnen uitoefenen op de steeds belangrijker wordende mondiale processen en actoren. Een ander aspect is de snelheid waarmee alles plaatsvindt. De nieuwe ontwikkelingen gaan zo enorm snel dat de politiek het niet bij kan houden. De politici worden overlopen.'  

Een centrale rol in uw boek speelt het ingewikkelde begrip 'assemblage'. Kunt u het toelichten?
'Met assemblages bedoel ik specifieke combinaties van belangrijke karakteristieken om een bepaalde ontwikkeling te beschrijven. Ik leg een analytisch kader neer, dat je kunt toepassen op heel veel specifieke landen of internationale ontwikkelingen. Ik heb zelf in mijn boek zo'n 120 assemblages geïdentificeerd, maar er zijn er nog veel meer. Ik gebruik daarbij drie elementen. Territory beschrijft de geografische plek waar het om gaat: de wereld, de staat, de stad. Authority beschrijft de legitieme macht op een bepaald moment. En met rights bedoel ik niet alleen de wet maar ook bijvoorbeeld de moraal, dus een soort informele wet. In een assemblage worden die drie elementen op een specifieke manier gecombineerd. Soms is daarbij de geografische factor dominant. Dat is het geval in de natiestaat. Maar in de middeleeuwen was territory ondergeschikt aan verschillende regelsystemen, dus verschillende vormen van autoriteit: het grote rijk, de kerk, de lokale heren, de lokale koningen, met alle soorten wetten en gewoonten die daarbij horen.'  

Kunt u een voorbeeld van een assemblage in de huidige mondialisering geven?
'Territory, Authority, Rights: From Medieval to Global Assemblages'   Zoals de titel al zegt, analyseert Sassen in haar nieuwste boek de mondialisering aan de hand van drie begrippen: ... Lees verder >>>
'De Lex Constructionis. Dat is een private wet van grote bouwmultinationals die overal in de wereld bouwen. Zij worden de laatste jaren, deels als gevolg van het Kyoto-protocol, geconfronteerd met regeringsregels ter bescherming van het milieu en hebben samen afgesproken hoe daarmee om te gaan. Ze leggen de bewijslast van eventuele aantasting van het milieu bij de regeringen. Maar die hebben in de meeste gevallen - vooral in ontwikkelingslanden, maar ook elders - niet de middelen, de advocaten en de wetenschappers om die aan te tonen. Die bouwbedrijven zijn zo machtig dat ze daarmee wegkomen. Dat is een assemblage: een in dit geval wereldwijd project waarin informele "wetten" worden opgelegd door een sector van het bedrijfsleven. Een heel andere assemblage is het Internationaal Strafhof in Den Haag, onze eerste mondiale rechtbank. Dat is ook een wereldomspannend, maar juist geformaliseerd instituut. En het heeft, in tegenstelling tot de Lex Constructionis, nog geen inhoud, er zijn nog geen precedenten, er is nog geen mogelijkheid om besluiten in de praktijk af te dwingen.'  

Wat levert zo'n manier van analyseren ons aan nieuwe inzichten op?
'Als je die assemblages in de loop der eeuwen op een rijtje zet, zie je wat ik noem organizing logics: een onderliggende logica. In de laatste eeuw zag je dat in bijna alle assemblages de natiestaat centraal stond: een centrumzoekende logica overheerste. De staat had de macht om alles rond zichzelf te organiseren. Het keynesianisme was daarin een belangrijke factor: het ging vóór een nationale economie, een nationaal arbeidsleger, een nationale publieke infrastructuur, nationale gezondheidszorgsystemen en nationaal burgerschap. Dat is nu voorbij. In plaats daarvan kun je nu heel duidelijk een andere logica signaleren: die van de middelpuntvliedende kracht. Het vehikel van vroeger, de natiestaat, is er nog wel, maar heel veel stukjes daarvan raken los en vliegen alle kanten op. Zij vormen allerlei eigen projecten, soms informeel, soms privé, met hun eigen logica, via hun eigen netwerken. De logica van bijvoorbeeld het mondiale financiële systeem wordt geïnjecteerd in monetair en belastingbeleid van afzonderlijke staten. Dat is een heel ander project op een heel andere schaal dan, ik noem maar wat, het werkgelegenheidsbeleid binnen zo'n staat.'  

En iedereen zit vast in die eigen logica?
'Ja, kijk naar multinationals en het syndroom van superuitbuiting waar ze in zitten. Zij proberen het uurloon van offshore werknemers terug te brengen van 5 cent naar 4 cent. Je vraagt je af wat ze met die ene cent moeten, maar ze opereren op een schaal dat zelfs dat nog veel oplevert. Voor de aandeelhouders welteverstaan. Dat is hun eigen rationaliteit,
 'Mondialisering en de natiestaat sluiten elkaar niet uit'
een structuur waaraan ze zelf niet kunnen ontsnappen. De managers van zulke bedrijven zijn vaak heel aardige mensen, die in hun eigen buurt of voor een liefdadigheidsdoel heel mooie dingen doen, maar ze zitten vast in die verwoestende organisatorische logica. Omdat veel van die projecten, van zulke assemblages, zich niet meer uitsluitend op het territorium van de natiestaat afspelen, zijn ze ook veel moeilijker inhoud te geven door degenen die van oudsher een controlerende en wetgevende functie hadden: de parlementen.'  

Waarmee we weer terug zijn bij de uitholling van de democratie. Wat moeten we daartegen doen?
'De wetgevende macht moet nieuwe inhoud zoeken. Als je naar de VS kijkt, zie je dat onder president George W. Bush de herverdeling van de macht binnen de staat zich heeft uitgebreid. Was het onder Reagan en Clinton vooral een verschuiving van macht binnen het economische - naar het ministerie van Financiën en naar multinationale bedrijven - nu zie je ook op politiek niveau grote verschuivingen. De oorlog in Irak en de War on Terror zijn uitingen van die verschuivingen. De rechten van burgers worden ingeperkt door de Patriot Act, het Congres heeft minder invloed. Zij zou zich bijvoorbeeld veel harder kunnen maken om Guantánamo onder een nieuw regime te brengen waarin mensenrechten wel gerespecteerd worden. Een hoopvol voorbeeld van een mogelijk nieuwe rol die parlementariërs kunnen spelen is een recent bezoek van de nieuwe Democratische voorzitter van het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden, Nancy Pelosi, aan Syrië. Terwijl de regering zelf niet wil praten met de vijand, doet Pelosi dat wel, om een einde aan de oorlog in Irak te maken. Los nog van het directe resultaat is het goed dat het Congres zo nieuwe domeinen verovert.'  

In september 2006 interviewde ik Bert Koenders, toen nog Tweede-Kamerlid maar nu minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Hij zei geïnspireerd te zijn door uw laatste boek en door de vraag wie er binnen een staat wint en verliest door de mondialisering. Kan hij als minister nu meer doen dan als kamerlid?
'Ja, maar dat is altijd zo geweest. Al heeft hij nu een dubbele macht, omdat hij veel meer verbonden is met mondiale projecten, met de bestuurders die wereldwijd bezig zijn de armoede te bestrijden. Voor een minister is het veel makkelijker dan voor een parlementariër om betrokken te raken bij transnationale processen.'  

U zegt dat een minister meer macht heeft, maar stelt ook dat de formele politiek minder macht krijgt. Hoe zit dat?
'Ik maak onderscheid tussen de politiek en het politieke. Het politieke is het hele veld, lokaal, nationaal en internationaal, waarin machtsverhoudingen bepalend zijn voor wat er gebeurt. Binnen dat politieke hebben politici minder macht, maar bestuurders - een minister is meer een vertegenwoordiger van de uitvoerende macht - des te meer. Het
 'Veel stukjes van de natiestaat raken los en vliegen alle kanten op'
hangt echter af van op welk niveau zaken zich afspelen. Ik praat, sinds mijn boek The Global City, veel met burgemeesters van grote steden. Bijvoorbeeld over migratie. Dat is in principe een nationaal thema, althans de discussie vindt op nationaal niveau plaats en gaat over nationale migratiewetten. Maar de dagelijkse praktijk van migratie is vooral in de steden te vinden. Daar heb je met de gevolgen te maken, daar kun je beleid ontwikkelen om ermee om te gaan. Dus is het goed als die steden, die burgemeesters, met elkaar samenwerken. Als ze dat goed doen, dus zelf ook transnationale projecten weten op te zetten, verschuift er weer iets van de macht.'  

U signaleert allerlei verschillende projecten of assemblages, die min of meer los van elkaar functioneren, vaak op transnationaal niveau. Betekent dat ook dat als je iets wilt veranderen, je je rond die thema's moet organiseren? En doe je dat dan als parlementariërs alleen, of als ontwikkelingsorganisaties, of moet je brede allianties vormen?
'Je moet met de kennis meegaan. Het gaat erom je te focussen. En daarvoor heb je in veel gevallen een diepgaande, gedetailleerde kennis nodig, wil je echt een rol kunnen spelen in het politieke debat. Je moet je dus niet richten op hét milieu, want dat is veel te breed. Tropische bossen vormen een heel andere thematiek dan overstromingen. Ook de schaal verschilt per onderwerp. Iedereen heeft de staat nodig, maar er zijn andere niveaus waarop dingen gebeuren: de wereldsteden en hun netwerken, dat zijn knooppunten van macht. Zij vormen de infrastructuur van de mondiale economie. Er zijn ook diaspora's. Ik zie een nieuw type internationale instituties opkomen, zoals het Europees Hof voor de Rechten van de Mens of het Internationaal Strafhof, maar ook bijvoorbeeld de internationale Kamers van Koophandel.'  

Dit is voor de meeste mensen nauwelijks te behappen. Is het dan niet logisch dat die zich, zoals je de laatste jaren in Nederland ziet, afwenden van die mondialisering en steeds nationalistischer worden?

'Er zijn twee soorten van nationalisme. Eentje is terug naar af, naar vroeger. Daar lijkt het op. Als er één land was waarvan we dachten dat het daaraan zou ontkomen, was het Nederland wel, gegeven zijn lange geschiedenis van internationalisme. Maar je hebt ook een andere vorm, die samenhangt met het mondiale. Hoe sterker dit laatste nationalisme zich uit, des te sterker is het mondiale in de maatschappij waarop het reageert. Ik denk dat dat het geval is in Nederland. Dat betekent dus juist dat die mondiale projecten steeds sterker worden binnen de Nederlandse staat. En dat de vruchten daarvan ongelijk verdeeld zijn. Dus worden de zwakken, degenen die niet meeprofiteren, nationalistisch. Dat is niet onredelijk: je probeert verdere erosie te voorkomen. Maar dat betekent niet dat daarmee een flinke tik aan die mondiale projecten wordt uitgedeeld, want die gaan gewoon door. En vaak gaan zulke strategieën ten koste van andere kwetsbaren, zoals immigranten. Dat is heel vaak gebeurd in de geschiedenis: de enige vijand waar de armen echt tegenop kunnen, zijn andere armen. Je moet daarom een internationalisme ontwikkelen waarin je wel opkomt voor degenen die niet meeprofiteren, zonder dat je in een regressief nationalisme terugvalt.'

Reacties